記録はこちら常任委員会記録（平成28年） | 函館市

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午前10時03分開議

○_{委員長（池亀} _睦子）

・開会宣告

・まず、本日の議題の確認だが、お手元に配付のとおり進めたいと思うが、これに御異議ないか。（「異議なし」の声あり）

・また、（１）函館市廃棄物処理施設整備基本計画の検討についてから、（４）福祉コミュニティエリア整備事業に係る地域再生計画の認定についてまでの議題４件については、主に内容や今後の進め方について説明を受けるため、それぞれ理事者の出席を求めたいと思うが、よろしいか。（「はい」の声あり）

・異議がないので、そのように進めさせていただく。

１調査事件

(1) 函館市廃棄物処理施設整備基本計画の検討について

・議題宣告

・本件については、平成28年８月29日付けで資料が配付されている。

・それでは、理事者の入室を求める。

（環境部入室）

・それでは、説明をお願いする。

○_{環境部長（湯浅} _隆幸）

・それでは、８月29日付けで参考資料配付をさせていただいた第１回函館市廃棄物処理施設整備基本計画検討委員会資料について、御説明をさせていただく。

・新たな廃棄物処理施設の整備に関しては、本年の６月23日付けで当委員会に参考資料として配付をさせていただいた「新たなごみ処理施設の整備について」において、平成28年度から平成29年度の２カ年で、施設整備の基本的な事項を取りまとめる「廃棄物処理施設整備基本計画」を策定すること、そして、計画策定に当たっては基本計画検討委員会を新たに設置することとしていたところで、このような状況の中、去る８月29日に、第１回施設整備基本計画検討委員会を開催したところだ。

・私どもとしては、この計画策定当たって、基本計画検討委員会での議論はもとより、この民生常任委員会に検討委員会の資料を都度お示しをさせていただきながら、節目節目で御意見などをお聞きをし、そしてまた、ホームページなどを通じて広く情報提供を行って、新たな処理施設の整備について、市民の皆さんが関心を持ち、市民一人一人の問題として捉えていただく中、とりわけ施設整備予定地の選定というのが大きな課題になるかとは思うけれども、基本計画の策定に取り組んでまいりたいと思っているので、よろしくお願いする。

・なお、資料については担当課長のほうから御説明をさせていただく。

○環境部新廃棄物処理システム担当課長（岡﨑広久）

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・資料説明：第１回函館市廃棄物処理施設整備基本計画検討委員会提出資料について

（平成28年８月29日付環境部調製）

・お聞きのとおりだ。ただいまの説明も含め、事前に資料も配付していたので、本件について各委員から何か御発言あるか。

○_福島 _恭二委員

・それでは、今、説明を受けたけれども、この内容等についてちょっと二、三点、意見やお願いを申し上げたいを思う。

・過日、新聞にもこの検討委員会の内容について報道されていたし、今も御報告いただいたけれども、いよいよこの基本計画の策定に向けて動き出すことになったところでもあると思う。このごみ処理施設については、私どもの都市にとっては必要不可欠な施設であるけれども、一方、迷惑施設という認識もされているものだから、整備予定地等の選定については大きな課題になるんじゃないかと思う。したがって、検討を進める上で検討委員会は大きな役割を果たすことにはなると思うけれども、まず初めに、委員の選定についても報告があったが、この委員についてどのように選定をされたのか伺いたい。

・検討委員会委員の選任についてのお尋ねだが、検討委員会は、廃棄物処理等に関する学識経験者、住民団体関係者、経済団体関係者、環境団体関係者、公募委員の９名の委員で構成されている。学識経験者については、廃棄物関係、環境経済学、都市計画等を専門とする市内の高等教育機関の教員３名と、全国の各自治体での廃棄物処理施設整備に委員等として参画し豊富な経験を持つ公益財団法人全国都市清掃会議の職員１名を選任した。住民団体については、函館市町会連合会及び函館消費者協会に対し、経済団体については函館商工会議所に対し、また環境団体については函館の環境を考える会宛て、委員の依頼を行い、各団体から推薦された方を選任した。公募委員については、今年５月に、広報紙やホームページ等を通じて公募し、応募者より選任したものである。

・９人の委員を選任したということだけれども、今、報告のあった公募委員については、何名の公募があったのか。

・広報紙等を通じて公募を行ったけれども、結果的に応募者は１名ということで、その方が選任された。もともと公募委員の定数は１名ということで、多数の場合には抽選ということを考えていたけれども、１名の応募だったのでそのままの選任となっている。

・わかった。１名しか出ないから１名――当然だけれども。委員の選考については、おおむねこういった、それぞれの専門分野の方を網羅したということで、９名で検討が始まるということだ。

・今、部長のほうからも課長のほうからも、資料について参考配付されて節目節目で委員会の意見を聞くということで、これまでもちろん対応していただいた。一方、市民などに対してはホームページ

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で情報提供するという話もあったけれども、これまでのやり方を見ると、会議資料と議事録をホームページで掲載して情報を伝えているだけであって、それが本当に市民――可能であれば全体に伝わっていただきたいけれども、そうしたことが伝わっているんだろうかと思ったりもするものだから、伝わっているかどうかが、なかなか把握しづらいという点もあるかと思う。そういう実態の中で、廃棄物施設、とりわけごみ焼却施設については、我々も市民生活に直結する施設であるだけに、この施設が本市にとってなくてはならないものであるということから考えると――まして、ごみ処理、リサイクルの状況、あるいはごみ処理にかかわる費用など、そのほか市民１人当たりのごみの量――この間の新聞にも出ていたけれども、これまでの経年変化や他都市と比べてどうなんだろうかと。こういう実態などをやっぱり細かく周知することと同時に、当市における課題もあわせて示しながら、こういったことを市民一人一人が認識をしてもらわなければならない問題だと思うので、市民一人一人に認識してもらうための取り組みを進めていくことが大事だと思うけれども、環境部としては、今後のこの情報公開、提供についてどういった対応を考えているのか、お知らせいただきたい。

・新たな施設整備に係る情報公開等の対応についてのお尋ねだが、昨年度に開催した技術検討委員会に関しては、福島委員御指摘のとおり各会議の開催案内や会議資料、会議録を市のホームページに掲載し、公開してきたところだが、このたびの基本計画策定作業を進めるに当たっては、ごみ処理施設の整備事業を市民の皆さんお一人お一人が自分たちの問題として捉えていただくことが極めて重要なことであるので、委員の御指摘も踏まえ、市のホームページ等において、計画検討委員会の会議資料や会議録に加えて、市民の方が一読して施設整備事業の重要性や課題が伝わるよう、工夫をした情報の提供を図ってまいりたいと考えている。

・できるだけ市民にわかりやすい情報提供を心がけていただきたい。ホームページなんかをつくる場合、特集記事として出すということなども必要ではないのかと思うので、今以上に情報提供については意を尽くしていただきたいと申し上げておきたい。何としても、我々としてはこの必要不可欠な―

―迷惑施設とはいうものの、大事な施設ではあるから、検討委員会の内容――非公開、公開もあるだろうけれども、可能な限り情報提供を尽くしていただきたい。特に感じるのは、こういった場で中間報告なり、私どもの意見などを聞いていただく機会があれば、それがテレビや新聞などにも載せていただくことにもなるものだから、ぜひひとつ、そういった点で、議会にもその都度情報提供をするように心がけるよう報告しておきたいと思う。

・次にコストの面だけれども、先ほどの資料に処理方式の比較評価において、評価項目の一つに「経済的に優れた施設」と記述がされている。その結果、「ストーカ方式」と「流動床式」が57 点という高い点数をいただいたことは、資料を見ればわかるとおりだ。最も経済的であるという評価であるけれども、この経済性というのはどのように評価をされたのか、できれば少し詳しく説明いただきたいと思う。

・経済性の評価についてのお尋ねだが、評価項目の大項目「経済的に優れた施設」の評価に当たって

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は、施設建設費や20年間の維持管理費等の支出分コスト、発電による売電収入の試算、さらには方式による建物面積の程度などについて、定量的な評価等を行ったものである。

・そういう評価ということだ。昨年、民生常任委員会の調査事件においてごみ焼却施設の設置・運営方法や、技術検討委員会で処理方法などの検討が行われてきたけれども、施設の整備を前提とされていたために、余りコストの話がされていない状況があったと思う。改めて、ストーカ式で処理能力１日当たり300トンの焼却施設の建設コストはどのくらい見込まれているのか、お知らせいただきたい。

・新処理施設の建設コストについてのお尋ねだが、平成27年度に実施した技術検討におけるプラントメーカーへの照会による参考値では、焼却施設について、施設規模１日当たり 300トン、処理方式がストーカ式の場合に、あらあらな施設建設費として平均約226 億円という数字が試算され、これを処理能力１トン当たりで換算すると約7,500 万円となっている。また、全国の焼却施設―― 熱回収施設で施設規模 100トン以上の場合の実績ベースについて文献等を参照すると、平成25 年度あたりから施設建設費が急騰し、平成27年では処理能力１トン当たり約 7,100 万円という数値が示されている。なお、施設整備費全体とすると、この焼却施設の建設費に加え、測量だとか生活環境影響調査など各種調査費や用地取得、造成費、また、その整備予定地の状況によるけれども、道路、上下水道等、インフラ整備費も別途要する場合も考えられる。また、あわせて検討している破砕選別処理施設を仮に整備するとした場合には、別途、建設費約23億円ほども想定されるところだ。

・今、聞くと、総額で現時点では2 26億円かかるだろうと。そのほかに、今、説明があったとおり、インフラ等々の整備、あるいはまた、これに破砕処理等々を考えれば、さらにまた30億円以上かかるのかと思われるわけだ。１トン当たり7 ,100万円ということだから―― これは平成 27年度ベースか―

―将来のことを考えれば、人口減少等々考え、あるいはまた経済的に、その辺で人件費、資材費がどの程度に落ち着くのかということもあるだろうけれども、しかし現時点で１トン当たり 7,100万円ということからいけば、大変、莫大なコストがかかる施設だと言わざるを得ない。これまでの日乃出工場についても、平成12 年から行われたダイオキシンの対策であっても、約1 00億円を費やしてるわけだ。そういったところからいくと、22 6億円余のことは想定はされてはいたんだろうけれども、こういった22 6億円を超える施設になるということについては、今、説明を受け、改めて莫大な費用が必要な施設だと感じたところでもある。

・それだけに、こういった内容を、前段申し上げた、市民に周知をして理解をしていただくということがより大事なことになるんではないかと思うので、ＰＲについては遺漏のないように努めていただきたいと思う。

・いずれにしても、何十年に一度の大事業だから、慎重にひとつ、ぜひ立派なものをつくっていきたいと私どもも考えているので、より一層慎重な検討を、そして市民に周知徹底をして、十分市民の理解の上に立って実施されることを大いに期待をして、私の質問を終わる。

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・ほかに、御発言あるか。

○_金澤 _浩幸委員

・何点か確認したいと思う。

・我々、民生常任委員会で調査案件にさせていただいて、他都市の状況なんかも聞いてきたけれども、私が感じているのは、やはり新たな土地で施設を整備するとなるといろんな問題が出てくるのかなと思っている。前の委員会等でも、私は現場所での建てかえという可能性がないのかということで何回もお話をさせていただいているけれども、まずそこから確認したいが、今の敷地内に新たな施設を建設するということは可能か。

・現在地での新たな施設整備についてのお尋ねだが、現在の日乃出の清掃工場の敷地のうち利用可能な面積を考えると、工場をそのまま稼働しながら敷地内で新たな処理施設を建設することはできないものと考えている。

・敷地が狭いのでほかにというのは無理だということだ。ただ３炉あるので、そのうちの例えば２炉を稼働しながら１炉を壊し、そこに新たに建設するということは可能か。

・現在地でのプラント等の更新についてのお尋ねだが、現在の焼却工場を完全に稼働しながらの整備は困難だが、一定の条件のもと、プラントや各種設備のリニューアルの可能性の検討はできるものと考えている。ただ、３炉ある焼却炉を１炉ずつ順次更新するとした場合、工事期間中２炉運転となることから、毎年の炉の定期修繕期間中等における可燃ごみの一部について処理を確保しなければならないという問題だとか、あと工場の建物の強度だとか耐震性能の確保という課題、それと日乃出清掃工場のリニューアルに対する近隣住民の方々の理解などのこういった条件をクリアする必要があるのではないかと考えている。

・今の答弁だと、全く無理ではないということだ。あとは新たに予定地を探してきて、その予定地の用地代のコスト、あるいはそこにごみを運ぶための道路のインフラの整備だとか、そういうお金が当然かかってくるわけだから、それとの比較によって――あるいは新たな施設の地域住民への説明だとか、そういうのを考えると、今の施設をリニューアルしながら――全部を一遍にとめてというのはできないだろうけれども、ある程度動かしながら１つをとめて、それを追加していくような、そういう建設というのは可能だと、私は今、聞いたので、やはり現在の場所での建設というのを再検討するべきではないかと思っているが、これは何回も岡﨑課長と話をしているけれども、どうだろうか。

・現地での建てかえの可能性の検討というお尋ねだ。担当課長のほうから御答弁させていただいたように、一定の条件のもと――大きなものは、恐らくその３炉のうちの１炉ずつリニューアルする、２炉で運転をする――ただ毎年定期修繕というのをやらなければ施設の適正な運用というのができないので、必ずその処理の間は１炉しか動かなくなる。その数カ月間は可燃ごみの処理ができなくなるの

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で、じゃあそのごみをその間どうするのかというのは一つの大きな課題になると思うし、あと、平成４年から３号炉を増設して稼働しているわけだけれども、その建設の際に地域住民の方とのお話があった経過――今後の日乃出清掃工場のあり方というか、そこの部分でのお話もあったので、担当課長からそこも申し上げさせていただいたが、住民の方々の理解というのも一つの大きな課題ではあると思うけれども、いずれにしても、先ほど建設コストのお話もさせていただいたし、さまざまな課題も、新規整備についてもあるので、金澤委員のおっしゃる部分も含めて、現地でのリニューアルというか、そういった可能性については検討させていただきたいと思う。

・ぜひ、何回も言うようで申しわけないけれども、そういう方向性も一つの選択肢だと思うので、それも含めて進めていただきたいと思う。現地の方との、３号炉のリニューアルのときのお話ということもあったけれども、今までの環境は受け入れられてた方だろうから、そんなにそんなに今の住民の方が大反対するような話にはならないと思っている。それよりも、新たな場所を見つけてきて、そこの地域住民の方だとか、その途中に住まわれる方たちへの説明、あるいは了解を得るほうが大変なのかなと思っているので、そこら辺をよく考えていただきたいと思う。

・それであと、先ほど福島委員とのやりとりの中で確認したいことが出たので聞きたいと思うけれども、この建設費―― 概算2 26億円ということだけれども、これは全くの市の単費なのか。あるいはある程度、補助金みたいなのがどこかから来るのか。そこだけちょっとお聞きする。

・先ほど、業者からの参考値ということで、建設費の部分を事業費ということでお話ししたけれども、全額が市の単費ということではなくて、国からの交付金というものが原則対象額に対する３分の１ということ、あと残りの部分について、市の地方債の対象事業としての財源というふうに考えている。

・わかった。国の交付金が３分の１と。道はないということだね。（「はい」の声あり）残りの３分の２が地方債ということで確認できたので、私の質問は終わる。

・済みません、ちょっと補足をさせていただきたいんだが、この 226億円という、これを単純に３分の１ということには多分ならないと思う。焼却をするに必要な機能分、それに対しての３分の１ということになるので、恐らく附帯設備だとか附帯施設だとか、そういったことが出てくると思うけれども、それが全部交付金の対象になるかという部分については、全額ではないと思うので、それについてはちょっと補足をさせていただく。

・わかった。

・ほかに、御発言ないか。

○_市戸 _{ゆたか委員}

・今、お二方の委員の話を聞いていて少しわかったけれども、まずストーカ式を選定したということ

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で、現在の施設規模と新たに今、考えようとしている規模との差というか、要するに小さくなるのか大きくなるのか、そこがまた、先ほどのコストにもかかわってくると思うけれども、まずそこはどうなんだろうか。

・現在の日乃出清掃工場は、同じくストーカ式の３炉構成で、処理能力は42 0トンとなっている。それに比べると、今想定している 300トンというのは、ごみの減量化等を勘案して縮小した規模と考えている。

・わかった。私もよくわからないけれども、このストーカ式の灰資源化と、次点になったストーカ式の灰埋め立て、これとの差というか、何がどのように違うのか、ちょっと教えていただければと思う。

・技術検討委員会で検討した処理方式については、焼却等の処理方式と焼却した後に出てくる残渣の処理方法との組み合わせということで、ここにあるストーカプラス灰資源化というのは出てきた焼却灰をセメント資源化ということで、セメント材料のほうに改めて資源化をするという方式のことを言っている。灰埋め立てというのは、現在もそうだけれども、ストーカ式で焼却した後に出てくる灰を最終処分場のほうに埋め立てをするという方式になっている。

・わかった。私もいろいろわからないなりに資料を読んでいったら、国も今、全国的に焼却炉を新しいものにかえていくという動きがあって、国の誘導で灰資源化のほうに誘導されているっていうこともちらっと出てたけれども、そういう灰資源化にしなければ、先ほど言っていた国からの交付金が受けられないとか、そういうようなことなのか。

・市戸委員おっしゃるように、灰の資源化というものは、それこそ最終処分量の削減のために、一つの目標として進められてる部分であるけれども、交付金の交付要件の中に、それがなければならないということには現在のところなっていない。

・わかった。先ほど金澤委員のほうからお話があったリニューアルの方法を、やはり今からきちんと示していただいて、本当にどっちがいいのかっていう― ―先ほどの 226億円のコストの問題もあるので、幾ら国から３分の１が交付金で来るといっても、あと３分の２は市の借金になるものだから、そこら辺はきちんと――今の市民会館じゃないけれども――きちんと比べてどうするのかという判断材料にしていきたいので、ぜひそれは進めてほしいと思っているので、私からも要望したいと思う。

・それと、議会にも丁寧に説明し、市民にも丁寧に説明していきたいということなんだけれども、今回10回の検討委員会が行われるが、検討委員会が終わって報告書が出されて、それをもとに――そこら辺をどのように、その後、議会に説明されるのか。子ども条例のときに、検討委員会が終わって提言書が出されてしばらく委員会の中で説明が全くなく議案として提案されたという経過があるものだから、ぜひそこら辺は丁寧にやっていただきたいけれども、そこの流れはどうなっているか。

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・冒頭お話しさせていただいたが、施設整備基本計画の検討に当たっては、この検討委員会の議論はもとより、やはり市民の直接的な生活にもかかわることなので、民生常任委員会にも都度、資料をお示ししながら進めてまいりたいと考えている。そういった意味ではものができ上がってから民生常任委員会のほうに示してということではなくて、検討委員会の開催の都度、資料については参考資料配付をさせていただいて、例えば第３回目については先進地視察ということで、こういったものについては先進地の視察だから、あえて資料配付ということにはならないけれども、それ以外――それ以降でいくと、今回、用地選定については段階的に進めていきたいというようなことでも考えているので、その検討段階、それについても全て民生のほうには情報をお示しをして、都度、意見をお聞きして進めたいと思っているので、よろしくお願いする。

・正副に部長のほうから今のお話もあったので、正副としても大変、市民密着の課題なので、しっかり委員会のほうに、その都度、報告していただきたいという旨を伝えている。

・わかった。よろしくお願いする。それと、リニューアルの予算と、今後、新しい施設になるであろう予算の比較もしながら検討したいので、そこもよろしくお願いする。以上で終わる。

・ほかに、御発言ないか。（なし）

・よろしいか。（「はい」の声あり）

・それでは、発言を終結する。

・理事者の皆様におかれては、本日の質問の趣旨を踏まえ、今後の対応を進めていただきたいと思う。よろしくお願いする。

・ここで、理事者は退室願う。

（環境部退室）

・議題終結宣告

(2) 函館市病院事業経営における今後の対策について

・議題宣告

・本件については、平成28年９月１日付けで資料が配付されている。

（病院局入室）

○_{病院局管理部長（藤田} _公美）

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・資料説明：平成２８年度函館市病院事業の事業実績（６月末）

（平成28年９月１日付病院局調製）

・お聞きのとおりだ。ただいまの説明も含め、本件について各委員から御発言あるか。

○_能登谷 _公委員

・まず一つ、苦言を呈しておく。これ、４月から６月までだ。できれば、遅くとも８月上旬くらいまでにこれが出てくるような形――第１四半期を今、９月にやるというのはちょっと遅いんじゃないかと思う。だから、やはりもっと早く８月上旬、あるいは一番ベターなのは７月末あたりに出てくれれば一番ありがたい。必ずこうやって遅くなって、遅くなって、何かそういうふうな形になってるから、これは早く出していただくということをまず苦言を呈して――努力してほしい。９月のやつは11月までに出てくるという形で、待っている。いいか。

・今回はちょっと、４月から６月の第１四半期が遅れてしまったことはまことに申しわけない。能登谷委員おっしゃるとおりに、７月末には数字的には当然固まっている資料なので、早め早めに出せるように努力する。

・わかった。それで、さっき言っていた高価薬品で――薬価で31.7％の減になったということで、薬価の差益の部分、薬ということにちょっと特化して聞きたいけれども、以前、何万円もするような抗がん剤があった。あれはあくまでも使用期限があると思う、何日って。もちろん在庫なんかはしてないと思うけれども、その都度その都度買ってると思うけれども、その辺はどうなのか。

・特に高額な抗がん剤の扱いということだが、がん治療の部分については計画的に行っているので、薬の量についても、当然、計画に合わせて購入をするという形で、必要以上の部分を病院で用意するようなことにはなっていない。

・やっぱりそういう部分から徹底していかなきゃならないと思う。

・それから、ドクターが使う器具――いわゆるいろんな器具があるけれども、これも適正在庫、適正使用――器具に関しても使用期間が定められているかどうか。この器械は半年しか使えないと。そして例えば、その半年の間に新しい器具が、これより新しいものが出てくるということがあって、それは在庫になって、あるいは廃棄になってということが実際あるのかどうか。その辺はどうか。

・例えばとか出せるか。器具って……。大丈夫か。

・器具と言っても広い範囲があるから――いわゆる材料的な部分もあれば、医療器械の部分もある。医療器械は当然ながら、一定の期間使い続けるということで、例えば５年とか７年とか、ものによっては10年使ってるものもある。そういう形でできるだけ使っていただくということにはしているが、

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材料のほうについてはやっぱり使用の期限はあるので、それはきちんと守る形にはしているけれども、どうしても用意はしたものの、患者さんの都合だとかいろんな要素で１カ月の部分が１カ月をちょっと越えてしまう――ちょっと越えてしまえば、もう使わないでということになるので、そこら辺は十分注意してやっているし、ものは基本的に預託ということで、使ったときにお金を払うというような仕組みにはなっているので、そこは預託しているほうの業者とも十分打ち合わせをさせていただきながら、なるべくそういうことがないようにということで使っているのが現状だ。

・やっぱりそれをやらなきゃ、ドクターというのは特に新しいものを欲しがる。だから、それに「わかりました、わかりました」ってやってれば、結局こういうふうに赤字がどんどんどんどん進んでいって、不良在庫がふえていくということにもなると思う。

・それと、貸倒損失で、南茅部病院に22万3,517円という貸倒損失があるけれども、これは何なのか。

・すぐは出ないか。

・すぐ出なかったらいい。

・ちょっとその数字の内訳を確認させるので、お時間をいただきたい。

・能登谷委員、それではわかった時点で――後でよろしいか、それ。

・それでいい。

・それともう一つ、経費の中の旅費交通費。函病は、職員数で割っていくと１人当たり４万9,756円、恵山病院は２万2,347円、南茅部病院は11万886円――突出している。

・それと、研究研修費の中の旅費交通費は、函病は５万1,088円、恵山病院は１万5,678円、南茅部病院は３万9 ,575円― ―これも南茅部病院が突出している。毎日タクシーでまさか通って、それを旅費交通費にやってるわけじゃないと思うけれども、何でこれ、高いのか。

・今、能登谷委員から御指摘いただいた、決算書の後ろのほうについている経費の部分の旅費のところは、どちらかというと診療応援に来ていただいてる先生方の経費だ。だから、南茅部病院の場合は札幌医科大学のほうから来ていただいているので、その旅費の分が大きく出ている。恵山の場合はそういうものがほとんどないので、金額が小さくなっているということだ。

・研究研修費のほうは、本当に先生方が、学会だとかに行かれる部分の旅費である。

・なるほど、わかった。そういうふうに言われると納得する。札幌から呼ぶために旅費でやってて、だからこうやって11万円も、１人当たりになればだけれども、実際にドクターのやつがほとんどだと思う。ただ数字だけ見てると「あれ」と思うんだけれども、説明されるとわかる。

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・後は本会議でちょっと、私、質問するので。

・それと、ドクターの言いなりになるっていうことが大変だと思う。さっき言ったように、材料を新しいもの、新しいもの――確かに欲しいんだ。いろんな部分の中で、慎重にこれからやって。それでなければ20億円もの累積赤字をどう消していくか。だから、少しでも赤字を減らすために――我々、隅の話をしてるけど、隅っこの話からやっぱりやっていかなければならないんじゃないかと思う。以上、終わる。

・４月から６月の収支報告を今、受けた。実績で言うと前年度より上回っているけれども、予算に関しては下回っているということなんだが、患者数で言うと、前回、ドクターヘリの改修工事のために病床数を減らしたから入院患者が減ったっていうような答弁もいただいている。今回は、予算に対して若干減っているけれども、そこら辺はどういう分析をされているのか。

・この件に関しては、昨日の予算決算特別委員会民生分科会の中で工藤委員にも少し御説明させていただいたが、やはり市内からの患者さんの入り方がちょっと少なくなってるという部分と、それから在院日数で13.5日を予定していたのが、恐らくきょうあたりを見ても12.1日とか12.2日まで詰まっている。そういう形で、少し詰めすぎてるのかなという部分がある。ただ、この詰めすぎている部分の一つの要素として、今、７対１の急性期病院に対して、看護必要度、重症度のところで、昨年までは 15％という基準だったものが、今回、基準も変わって25％という形になっている。だから、一定程度、治療が終わった方を外に出していかないと、寝たきりで手のかからない患者さんばかりを置いておくと重症度が下がるという部分もあって、そんな関係で平均在院日数を詰めているけれども、その詰めすぎていることが平均在院患者数を減らしているという要素もあるので、前にも申し上げたけれども、この重症度と患者数とをうまく調整させながら平均在院患者数を確保して運営していくというようなことが必要かと思うが、そこの部分が少し、こう言ったらなんだが、出し過ぎてるというか、皆様からも御指摘をいただいてるような評判の部分で、もうちょっと入れておいてもいいんじゃないかという部分が、それこそ「すぐ出て行け」みたいな受け取られ方をしているという部分、説明不十分な部分もあるけれども、そういうような要素もあって、こういう形になってるのかなと思っている。

・わかった。あと、診療科ごとの収支を行っているとは思うけれども、私は公立病院なんで利益を出すためだけの診療科が必要だとか必要じゃないとかっていう判断はしたくないが、もちろんやらなければならない治療もあるし、診療科もあるので、不採算部門の診療科もあると思うけれども、それにしても、診療科別でここはもうちょっと頑張っていかなきゃいけないとか、そこら辺ではどうなのか。

・この４月から７月くらいまでの４カ月程度を、まず今、実績を踏まえて検討している。具体的に申し上げると、あくまでも昨年度との実績の比較だが、やはりちょっと消化器内科の数字が落ち込んで

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いるのが大きいかなという部分、それから先生方の数の問題もあって神経内科、それから数字的には血液内科というような、内科系の部分が少し落ち込んでるのかなということだ。あとほかは、外科系では昨年よりも上回っているところが結構多いものだから、そこら辺の内科系のところで、先生方のこともあるし、それから市内の他の病院との絡みもあって、なかなか難しい部分もあるけれども、後半に向けて、それぞれいろんな形で先生方に御協力をいただきながら努力していくということで考えている。

・わかった。うちの家族もお世話になっているけれども、本当に外来、先生方大変、昼休みもとらないで診察しているけれども、本当になるべく赤字を減らす方向でよろしくお願いしたいと思う。

・それと、救急車だが、救急車の受け入れを随時行っていくということで、救急ベッドもふやしていくという方針もあるけれども、市内の方が多いのか、それとも市外の方が多いのか、そこら辺はどうなのか。

○病院局函館病院事務局医事課長（野呂昭浩）

・救急車の数と、市内・市外の部分ということでのお尋ねだが、平成27年度の実績で申し上げると、全体で4,93 1件―― これはドクターヘリも含んでいるが―― 救急車搬送があった。そのうち、市内・市外の内訳だが、患者さんの住所地ということで集計をとったものだが、市外の患者さんが1,687名、市内が3,244名。パーセントで言うと、市外が34％となっている。

・意外に市外の方が多いと思っているけれども、市外から救急車で運ばれたらそのまま帰すわけにはいかないので、なるべく丁寧に見ていただいて、そういう函病の役割というのもあるので、ぜひ頑張っていただきたいと思う。

・それと、恵山病院のことをちょっとお聞きしたい。私も今、一般質問でいろいろ調べていたら、結構、特別養護老人ホームに入る待機者の方の中に介護度の高い方とかがいらっしゃって、片や三百何人、在宅や病院のほうで待ってる方がいらっしゃって、恵山病院の療養病床のところの患者数を見ると、予算で54人で実績が45人ということだけれども、そこら辺で、医療と介護の連携というのもあると思うけれども、もう少しこのベッドが埋まれるように、在宅で頑張ってらっしゃる、介護していらっしゃる方を手助けできるような、そういうシステムっていうのはできないのかなと、この数字を見たときに思った。以前、療養型に入院されている方の御家族の送迎を頑張ってらっしゃるという新聞も見たけれども、そこら辺は今、どういう動きをしているのか、さっき言った医療と介護の連携のところで、もう少し頑張っていただけないのかと思うけれども、どうか。

○病院局函館恵山病院事務長（福井正人）

・無料送迎についてのお尋ねだが、患者・家族の無料送迎は、函館市内から離れた場所にあるという病院の不利な条件を補うため、家族のお見舞いの利便性の向上を目的として運行している。本年６月から始め、運行は毎週木曜日となっており、現在まで申込者は２名、実際に送迎車を利用しているのは１名だ。

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・あと、要介護の患者さんとの絡みもあったので、私のほうからお答えさせていただく。

・今、事務長のほうから申し上げたとおり、実際に送迎の関係では１名ということでやっている。患者さん全体でいくと、恵山地区で約４割、旧函館地区で４割という形になっているので、もう少し需要も出てくるのかなと思っている。それで、要介護――例えば５の方を入院させられないかというような検討だが、恵山病院は療養病棟の入院基本料１という基準を取っていて、１から３まである医療区分の内、２と３と、一定程度、手のかかる患者さんを入れなければならないということで、この医療の必要度が高い方が８割以上入院していないと基準をクリアできないという仕組みになっている。だから、ここを割り込むと経営的に少し厳しくなるのかなという部分はある。ただ、しかしながら要介護５の方であれば、寝たきりの方で、さらに吸引等の医療行為を行っているという可能性もあるので、療養病棟の入院基本料の基準をクリアできるという可能性もあろうかなと思ってはいる。現在の恵山病院、確かにおっしゃるとおり空床もあるから、例えば、試験的に短期間だけれども御家族にお休みいただく一定期間をまず御利用いただくとかっていう形で、患者さんの病状によっては対応できるかなということもあるので、少しこの部分は検討させていただきたいと思っている。

・ぜひお願いしたいと思う。恵山病院のほうから情報発信をして――各介護事業所だとか、一番よくわかってるところに情報発信していただいて、家族の送迎も今、頑張ってやっているので、ぜひ短期間でもそういう治療をしませんかというようなことも、私は片方では必要だと思うので、よろしくお願いしたいと思う。終わる。

・平成27年度の資本的支出が31億円あるけれども、平成28年度の予定は18億円と。平成27年度にある程度、赤字が見込まれたのに、何を買われた――というか、ここにあるけれども、電子カルテシステムだとか、全身用ＩＶＲ－ＣＴシステムだとか。これを買うことによってどれだけ患者さんに有効だったのか、あるいはそれで患者がふえただとか、ふえるだとか、そういう見込みってあったのか。ある程度、赤字が見込まれてる中で本当にこれは買わなければならないものだったのか。

・御指摘も十分理解できるわけだけれども、この時点では一定程度、利用が見込めるであろうという部分と、それからカルテだとかは更新の時期を迎えていたので、どこかの時点ではやらなきゃならないということで、たまたま赤字基調になったところにぶつかってしまったということもあるので、御理解いただきたい。

・たまたま更新の時期と重なったということだけれども、じゃあ今年度については、この手の新たな機器等は――大きなものはないということでよろしいか。

・今回については、大型のものは一切予定していない。必要な部分だけを――起債措置ができないも

(14)

のだから、リース対応ということで考えている。

・そういう方向で。基本、赤字基調なんだから、新たな――高額な器械なんだろうから、そこら辺を踏まえて進めていただきたいと思う。終わる。

○_工藤 _篤委員

・釈迦に説法だと思うけれども、トータルとしての評判なり、腕と、保健医として、何というか、うまくその制度を活用するというのは、ちょっと違う部分があるんじゃないかと思う。やっぱり民間の病院というか、特に個人病院なんかは、例えば小水をとって調べるだろう。必ずやる。それは、例えば１カ月に１回できるとか２回できるとかあるはずだ。そういうのをこまめに積み上げていくっていうのが非常に大事だと思うが、しかし、先生方は忙しいとそういうのを、忘れるってわけじゃないけれども、これは必要ないだろうというふうにしてやるケースもあるやに聞いているので、そこはマニュアル化するというか、その辺を整理して、この部分は必ずやりなさいということ――それは別に水増し請求でも何でもないので、そういう小さいところから積み上げていくことが必要なのかなと。ただ、ドクターをうまい方向に持っていくというのは非常に難しい面もあるのは、私も重々承知しているから、しかし今、危機的な状況にあるということは確かだろうから、ぜひそういうことを、局長、大変だろうと思うけれども、うまく協力をいただいて、少しでも財政に寄与するような方向を見出していただければと思う。以上だ。

・ほかに、御発言ないか。（「なし」の声あり）

・理事者におかれては、本日の質問の趣旨を踏まえ、今後の対応を進めていただきたいと思う。

・ここで、理事者は退室願う。

（病院局退室）

(3) 指定居宅サービス事業者および指定介護予防サービス事業者の指定の取消について

・議題宣告

・本件については、平成28年８月24日付けで資料が配付されている。

（保健福祉部入室）

(15)

○_{保健福祉部長（藤田} _秀樹）

・さきに資料をお配りさせていただいている指定居宅サービス事業者および指定介護予防サービス事業者の指定の取消について、担当課長より御説明させていただく。

○保健福祉部指導監査課長（阿部司）

・資料説明：指定居宅サービス事業者および指定介護予防サービス事業者の指定の取消について

（平成28年８月24日付保健福祉部調製）

・お聞きのとおりだ。ただいまの説明も含め、本件について各委員から何か御発言あるか。

○_斉藤 _{佐知子委員}

・介護保険法が始まって、こういう指定の取り消し――今、シルバービジネスって言われるぐらいさまざまな業者の方がこういう介護保険法のいろんなところに参入をしてきているわけだが、今回のこの指定の取り消しの理由をお聞きすると、サービス提供をしないで請求したり、１人の看護師さんがしたのを複数でって、大変悪質で問題があるからこそ、今回指定の取り消しに至ったと思うが、この指定の取り消しっていうのは、取り消しをしたらずっと取り消しなのか。それとも、何年かたったらまた復活できるのか。そのあたりをまずお聞きしたいと思う。

・このたびの介護サービス事業所を経営する法人が指定の取消処分を受けた場合は、通常、指定の欠格事由に該当するので、この法人については、新たに指定を受けるようなサービスを提供することができない。また、欠格事由に該当すると、指定取り消しから５年を経過すれば、新たに指定を受けることが可能となる。

・５年間はできないけれども、５年たつとまたできるということだ。そして、今回はこの有限会社大山というところが設置している訪問看護ステーションだが、この有限会社大山っていうのは、そのほかにもこの介護保険に関しては、この訪問看護ステーション以外に設置をしてる――例えば老人ホームとか、ほかの施設というか、関連施設があるのかどうか、そこをお聞きしたい。

・ほかに事業所等があるのかという御質問だが、介護保険サービスについては２件あって、事業所名が「デイサービスもえ」といって、通所介護をやっている。もう１カ所が訪問介護、「ヘルパーステーションもえ」というところを事業展開している。そのほかに、有料老人ホーム６件を経営している。

・そうすると、今回は、大山さんが経営してる「訪問看護ステーションもえ」は取り消しにはなったけれども、ここに関しては５年間だめだが、ここが経営してるほかの２件、あるいは有料老人ホーム６件に関しては、当然、現状どおり経営することは可能だという押さえでよろしいか。

・ただいま御説明した、ほかに事業展開している２カ所について今後も継続可能かどうかというお尋ねだが、今回、取り消し処分を受けたが、この法人が複数の介護サービス事業所を経営する場合は、

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指定の更新の欠格事由にも該当することにもなるので、傘下の介護サービス事業所が連座して、今後、更新を受けることができなくなるものである。ただ、有料老人ホームについては、介護つきではないので、このまま事業展開は可能ということになる。

・更新はできないということだが、じゃあその更新はいつくるのか。次の更新は。

・２カ所の次期の更新時期についてのお尋ねだが、通常、届け出があると６年間の有効期間があるが、通所介護の「デイサービスもえ」については、介護については平成30年４月20日、予防については平成30年７月３日が次期更新日となる。それから、訪問介護の「ヘルパーステーションもえ」については、介護・予防とも平成30年12月10日、これが次期更新日となる。

・そうしたらまだ、今が平成28年だから、２年近くはそのまま経営していくことができる。で、１カ所がこのような虚偽の、いろんな請求をしたりっていうことになると、当然、指導監査課はここに関する２件、あるいは老人ホーム６件に関しては、さらに監査を頻繁にというか、必要の定期以外にも監査を行っていくのか、そのあたりはどのような考えなのか。

・今後の監査の計画については、２カ所の介護事業所については定期的な実地指導を行っていくところである。また、有料老人ホームについては３年に１回の実地指導となるので、それも定期的な実施としていきたいと考えている。

・定期的な監査っていうのは、事前に――私も以前に、老人ホームとかの監査に立ち会ったことがあるが、事前に連絡をして、いついつ監査に行きますというふうに言うので、当然、向こうも準備をきっちりとしてるっていうところもあるが、やはりどこか１カ所が――この会社が経営している関連施設の中で、どこか１カ所がそういう不当な、悪質なことで指定の取り消しがあった場合は、定期的な監査だけではなく、突然訪問じゃないけれども、いきなり行って突発的な監査というのか、そういうのもしてみるとか、そういう必要性があるのではないかというふうにも考えるが、そのあたりは―― 大変、市内、ここだけに限らず、介護のそういう監査の対象となる施設はとても多いので、指導監査課もすごく大変なのかなと思うところではあるが、そのあたりはどのようにお考えか。

・今回の不正が発覚した事業所のほかに、この２事業所を抱えているので、市としても、この２カ所についても確認・調査させていただいた。

・わかった。あと、それからこの訪問看護ステーション――今、国はというか、どんどん在宅へという、在宅介護というふうに進めているので、そういう中では訪問看護の果たす役割ってすごく大きいんだが、ここが取り消しになったことでここを利用していた方々のその後の処遇というか、そこは支障がなかったのかどうか、そこをお聞きしたいと思う。

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・このたびの、この事業所の訪問看護は、３月にサービス休止の届け出があって、今年の４月以降休止しているため、利用者のサービスについては影響がないということで考えている。

・休止しているのであれば、利用者にも負担はなかったということがわかった。

・この指定取り消しに至る経緯を見せていただくと、報酬請求の疑義に関する通報があったっていう

――その通報でわかったということで、なかなか本当に、指導監査課の監査対象は本当に多く、非常に大変な業務だと思う。やはり市民にとって、いいサービス提供や介護保険が適正に行われることは本当に大事なことなので、これからもぜひ頑張っていただきたいということで、私の質問は終わる。

・今回のこの取り扱い、今、聞いてる限りでは少し甘いんでないかと思う。その法人が、何カ所もこういう施設経営をしているにもかかわらず、たまたま、ある１カ所がそういう問題を起こしたから、そこだけを取り消しをさせると。こういう扱いでは、ちょっと甘いんでないかなと思うし、監査のあり方についても、あらかじめいついつ行きますよというのが、これまでどうしてそうなのか、大概のものはそういうふうになってるみたいなんだ。こういうことを言うにもかかわらず、調べてこないのはちょっと申しわけないけれども、法律的にそうなっているものなのか。あらかじめ予告をしておいて調査に行くという、こういうことっていうのは、本来、あり得ないんじゃないか、おかしいんじゃないかと、私は常々思っている。そういうことで言えば、今回、例えば監査するに当たっては、そういうやり方をしてるようだけれども。

・特に今回、言いたいのは、こういう問題が起きたにもかかわらず、議会に直ちに報告をするという行為がどうも希薄のような感じがする。確かに、私どもも家庭にファクスを入れてもらって、こういう問題が起きたという報告は受けたけれども、実は今回のこの報告についても、私が特に委員長にお願いして報告をしていただいたという経緯があるものだから、おたくのほうから積極的に議会に報告するということでもなかったような感じがする。だから、こういうことでは、私はまずいんでないかなと。つまり、こういうことを経ることによって、議論の経過がマスコミなどに載ったり、あるいは、場合によってはテレビで放送されるかもわからないけれども、通常の情報以上に、情報が各市民に伝わると思う。そのことがイコールまた、次の再発防止のための抑止力になっていくと思う。だから、ただ単に議会の皆さんに報告するということだけではなしに、積極的にこの種のやつは機会があるごとに報告するようにしていただきたいと思う。今回、たまたま、確かに情報をいただいて、これは重大だなと思ったので、報告してほしいと言って、お願いして報告したということだから、これは今回は今回でいいけれども、これを教訓にして次回から――こういうことがなければいいんだけれども―

―あった場合に直ちにやっぱり報告をする、そのことが抑止力にもつながると思うので、ぜひひとつ、そういう取り扱いをお願いしたいということで要望する。答弁は要らない。

(18)

・ほかに。

○_吉田 _崇仁委員

・私も福島委員と同じだ。今、函館市内で大型物件といえば、デイサービスか老人ホームじゃないかっていうくらい、もうどんどんどんどん建ってる。そういう状況の中で、たまたまこの正義のある匿名の通報でわかったわけだ。だから、こういう課題はこれからどんどん出てくると思う。だから、これを広報で周知・徹底して、悪いことをやったら取り消しなんだと事業者にやらなければ、まだまだ私ふえると思う、今後。こんな悪質きわまる業者がいるならば、これを周知してちゃんとやるべきだ。どうか、部長。もっと厳しく。

・確かに、吉田委員の御指摘のとおりだと思う。この行政処分については、法に基づいて処分するわけで、その原因というのがやはりそういった不正受給であったり、さまざまな要因がある。そういったものをふだん、日ごろから防止するために指導監査という形で各事業所のほうに入っているわけだけれども、そういった不正が行われないように、また日ごろからそういった指導監査のほうも充実をしていかなければいけないし、そういった形で広く各事業所に周知をして行きたいと思っている。

○_吉田 _崇仁委員

・要するに、やったらもう終わりだと、そういうのを広報で周知して、特に事業者にそういうのを厳しくやってほしい。終わる。

・福島委員と吉田委員がほぼ同じことをおっしゃってると思うが、私は福島委員の再発の抑止力という点から言って、きのうの予算決算特別委員会民生分科会で、介護の関係で60 0件近い事業所があるということを聞いたときには、うがった見方をすると氷山の一角なのかなというような気がしないわけではない。そういう意味では、再発の抑止力というもので警鐘を鳴らしていかなきゃならないけれども、その部分についてはどのようにお考えになっているか。

・先ほども委員のほうから、定期的な――監査に入る前に、事前に通知した上でこちらから監査に入るということもあるが、ただ、重大な事件等になると、例えば虐待とか、そういう重大案件になると、その日に事前通知せずに事業所に行って内容を確認するというような手段もとりなさいということで、国のほうから指導を受けていることもあるので、一般的な指導監査にかかわらず、そういった通報があれば、今後についても速やかに確認調査に入って、問題があれば、当然こういった行政処分というようなことも念頭に置きながら、指導していきたいということを考えている。

・工藤委員、よろしいか。

・いや、それならちょっと。もちろんそれはやってもらわなければならないけれども、もう600件近いところがあるわけだから、そこに今回の事例を例にとって、どういうふうに知らせるのかはわからないが、再発の抑止力ということで警鐘を鳴らしていくような、事務手続になるのか、どういうふう

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になるのかはわからないが、そういう方法はとる予定はないのかということを聞いている。

・年に１回、集団指導ということで、毎年３月下旬にほぼ全介護事業所のほうに声がけをして、一堂に会していただいて、懸案となる今回のこういうような事案も含めて最近気になっている、指導監査課として修正していただきたい、更正していただきたいような事案について指導する場を設けているので、今回のこういった事案については、来年――恐らく３月になるかと思うけれども、そういった集団指導の場において説明し、指導してまいりたいと考えている。出席率は九十何％で、ほぼ全事業所が集まっていただける場となるので、その場を活用していきたいと考えている。

・わかった。来年３月といったら相当あるので、せっかくのこういう機会だから、できれば早く周知させるというか、指導するということを考えていただきたいということをお願いしておきたいと思う。

・それと、さっきこういう事態があれば次の更新時にはだめだということになっているが、どうも吉田委員に言わせると、ちょっと甘いんでないかというお話もあった。これは法律でそうなってるんだろうと思うが、全国規模の中で、悪質な介護関係というか、こういうものがふえていく可能性もあるので、法律を改正して、やったらすぐだめだということをしない限り続くんでないかという気がするので、提言なので、ぜひ含んで、今後進めていただきたいと思う。以上だ。

・ほかに、御発言ないか。（「なし」の声あり）

・理事者におかれては、本日の質問のことを踏まえ、今後の対応を進めていただきたいと思う。

・このような時間なので皆様に御相談だが、昼休みをとるか、それとも続けるか。（「委員長に任せる」の声あり）

・じゃあ、続けるでよろしいか。（「はい」の声あり）

・ここで、次の議題に入る前に、理事者の交代があればお願いする。

(4) 福祉コミュニティエリア整備事業に係る地域再生計画（生涯活躍のまち形成事業）の認定について

・議題宣告

・本件については、平成28年９月２日付けで資料が配付されている。

・さきに提出している、福祉コミュニティエリア整備事業に係る地域再生計画（生涯活躍のまち形成事業）の認定について、担当課長のほうから説明をさせていただく。

○保健福祉部地域福祉課長（桐澤睦巳）

・資料説明：福祉コミュニティエリア整備事業に係る地域再生計画（生涯活躍のまち形成事業）の認

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定について（平成28年９月２日付保健福祉部調製）

・お聞きのとおりだ。ただいまの説明も含め、本件について各委員から御発言あるか。

・さっき課長が特例の措置で、平たく言えばとおっしゃっていたが、その平たく言ったのを文言化したのをあとで欲しいと思う。

・それと、なかなかイメージが湧かないんだが、10の自治体があるという報告だが、そこではどういう、例えば構想なりそういうものをやっているのか。もし手にしているのであれば、それも参考にいただければと思う。

・それと、たしか市長が、東京圏の高齢者を地方に移住してもらうっていうことに、地方をうば捨て山にするんでないかっていうような発言をされたという記憶があったけれども、それはこのことを言ってるのか。（「違う」の声あり）違うのか。つまり、お試し期間とかって言っているけれども、これは市内の――函館市の人方を対象とした施設で、ほかから来るっていう、そういうことは想定してないってことでよろしいか。

○保健福祉部地域福祉課長（桐澤睦巳）

・お試し居住のイメージだけれども、それは市外から来る方を想定している。それはもちろん、道外も含めて、首都圏とかも含めて、一般的に言われるのはそういうお試し居住を想定している。

・わかった。すみません、それでその話なんだけれども、ちょっと気になったものだから、それはこれとは全く関係ない発言――これを想定して……。（「ものが違う」の声あり）ものが違うのか。ちょっと説明してほしい。

・それは部局答弁になるか。市長発言について部局が答弁するということにはならないのかなと思うが、皆様いかがか。私の判断でよろしいか。（「はい」の声あり）所管も違うということで。

・後で聞いてみる。

・工藤委員、あとはよろしいか。

・はい。

・そのほかに。

・ちょっとお聞きしたい。この事業が内閣総理大臣の認定を受けたということで、先ほど平たく言えば特例もあるということなんだけれども、逆に国の事業としてやらざるを得なくなってくるといろんな条件がついてくるんではないかと思うが、その条件だとか、それから国からの補助金だとか、そこ

記録はこちら 常任委員会記録（平成28年） | 函館市

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